陳雲《Milk》403期專訪

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繼續陳雲。最近又開始不斷看從前的剪報。

DIALOGUE WITH CHIN WAN與陳雲對話
9/4/2009　Milk
未看陳雲新書《中文解毒》之前，已經一直自覺中文有限公司，看過後更立即「報窮」（破產－－BANKKRUPT之諧音妙譯），以前講起語文能力便知醜面紅，而今講起直頭面青。怎麼自己以為熟悉的語言原來這麼陌生，這麼不知不覺地被扭曲了？

知恥近勇，厚著面皮，懷著報窮失敗的心情及病到七彩的語文能力去拜訪陳雲，一心本著聽聽他對我們這一代人罵個狗血淋頭吧，誰知這位文字狠辣火爆的前輩，說話極其斯文，他不但沒痛斥，反而對我們的糟糕表示同情及憐憫。香港的中文被扭曲到令他如此扯火，可以想像這些文字是如何地混帳吧。

M：為甚麼你的姓氏英文譯音和大部份香港人的有點不同？
C：那是因為我阿爺是南洋華僑，他從廣東坐木船移民馬來西亞，到五零年代，毛澤東在中國建立了新政府，需要大量人才，那時派船隊到南洋號召華僑回國服務，於是我爸爸上了船返大陸。當初他在大陸受到的待遇還算不錯，在長沙讀西醫畢業，後來到青海服務，再後來開始遇到反右運動，留學生、資產階級成為主要對象，結果他下放到廣東，輾轉偷渡到了香港。

M：是否這樣的家庭背景令人對大陸的印象不太好呢？
C：有一點點吧。（M：那更多的原因是甚麼？）因它為中國帶來很多不能逆轉的傷害，如將整代知識份子鬥垮、將舊文化弄壞、強制推行簡體字以及奇怪的語言教育，那都是難以修復的傷害，要用很長時間才能復原呢。

M：你在大學時修讀甚麼科目？
C：我大學本科修英文，碩士修讀比較文學，在德國讀民族學。在德國那段時間對我有較大的影響，累積得來的知識，到現在寫作或看事物時都能用上。（M：另外又想問，你自小已經習武修道，那是甚麼派別的功夫？）小時候習洪拳、蔡李佛，後來學習氣功打坐，都是靜修的功夫，能夠令自己體格強壯、思想集中，寫作的戰鬥力都強一點，體魄會影響睇事情的方法。

M：這一代年輕人的資質如何？
C：我覺得這代人的資質較好，他們較有道德感，（M：當真？！）他們不會「大蝦細」、不會欺負弱勢，（M：因為我們也是弱勢嘛！)也有點道理，我認為他們較仁慈，社會氣氛也較好，如重視環保、幫助他人等等。

M：怎樣看現在的年輕人的語文能力？
C：現在的年輕人接觸到的事物比較多，但其專注力、集中力沒有我那一代的好，可能因為他們比較忙碌勞累。他們的表達能力沒那麼豐富，我不是指那些潮語、誇張用語有問題，而是指他們用來用去都是那些字，造句方法不夠多，不是用很長的句子就是用得幾個字，沒法清楚批評或表達意思，欠缺很闊的表達方法。這現象在其他地方都出現，但香港特別嚴重。

M：原因是我們的教育出問題嗎？
C：一定與殖民教育有關，它讓人不懂表達自己、描述以及批評事情，它用方法令我們的語文扭曲，例如貶斥母語，即是廣東話的表達法，下下都將我們自然說話的方法變成不合法，又不會將這些說話的方法轉變成合法的方法。其實將廣東口語簡單轉一轉便可以成為很好的中文，但學校絕不會這樣，而總會先教一套白話文或北方的中文，完全不理會廣東的中文的傳承。這種教育否定了本土口語，將中文變成一種外語，所以你們很辛苦才能寫出句子來。

M：會否因為民族學的思維，令你認為現在政府的文字背後具有政治陰謀？
C：不是的，那些政治目的都是真實的。我在政府工作過，也觀察過大陸及東北的政府用語，發現他們會將很嚴重的語言很平常地使用，例如「不排除」是很嚴重、帶威脅的語言，但會被輕鬆地用作「不排除明日改掛八號風球」，或者甚麼「深表遺憾」、「極度哀傷」等，他們將人最極端的語言很平常地、荒謬地使用，當人到了很極端很悲憤時便無法使用，這些語言都被消解了。即使現在上街舉牌「極度遺憾」，都已經變得沒感覺了。政府也不再用暴力來對付你，而是用很斯文的方法消解你的能量、虐待你，暴力變成非合法性，於是使用暴力抗爭便不會受支持。

M：這些語言策略也令我們對政治變得冷漠了。
C：這些語言令到我們覺得很沉悶疲勞，看到那些文件甚至聽議員說話便感到不動聽、不入耳、煩厭，會抗拒。政府不要求我們支持，而是要求我們順從、不反對或者覺得沉悶而不參與，令到其政策容易在小貓幾隻的諮詢及立法會通過，那是一種疲勞攻勢。

M：你對現在的年輕人有甚麼印象？
C：我接觸得不太多，而且多數接觸到的都是經濟上失敗的，我覺得他們比我那一代人迷茫，而且難找到好的工作，很多都是臨時性的時薪或合約工作，賺到的錢很快就貶值，也有很多支出，培訓之後等於失業，靠勞動生產賺錢或創業的機會少了，做小生意而成功的機會也很少，業主加租的話便冇得玩了。這個由政府造成的大環境，靠個人力量去解決是困難的。

M：這困局是如何造成的？
C：其實陳冠中講漏一點，那是港英政府於八十年代的高地價政策，將往後的繁榮都虛耗掉，（M：即是碌卡？）對，「高地價」是在賣地那一刻將幾十年的稅收及人們供樓的錢預先收了，所以當時香港的庫房儲備有很多，於九十年代可以造出歌舞昇平的效果。但地價在往後沒辦法降低，整個社會的生產成本都很高，即使服務得更好也無法與大陸競爭，工業都遷移北上了。賣地的價錢炒高了亦支付更多開支，將教師、醫生、公務員的人工提到很高，但往後又沒辦法減薪，於是唯有加大他們的工作負荷，結果做出了很多無謂的控制和監察。

M：換句話說，上一代人碌左我地張卡？
C：沒錯，是很不公平的，所以我對年輕人很憐憫。雖然我冇份參與，但我們那一代用盡了你們的資源，可以出的牌都出晒，又沒有改正的決心。（M：他們是既得利益者又掌握大權，當然不會改啦！）所以董建華的「八萬五」被推倒，梁錦松其實也想過港幣與美金脫鉤，不過立即被既得利益者封口，那是被打下來的主因，不只是因為偷步買車。

M：以前的殖民政府又不喜歡，現在的政府又不喜歡，其實你們喜歡甚麼的？
C：喜歡民主，這兩個政府都不是民主的。以前的可能還好，因為受到很多方面鉗制，有戒心，有英國那邊的多黨制監察，如做得不好又怕支持大陸的左派有借口抗議反對，所以會先做好本份，起碼會將反對人仕納入諮詢委員會，那是所謂的自我完善；現在的政府幾乎肆無忌憚，費事睬你。

M：可是現在的（才查）FIT的是你們那一代人，經歷過殖民統治，也有部份抗爭過，我會假設他們知道怎樣做，懂得分辨好壞，可是現在（才查）FIT的那班人又不會做你們認為好的所謂「民主」，這點令人費解。
C：可以說他們背叛了理想，出賣了自己。（M：那麼他們現在信奉著甚麼？）我想是「做好份工」吧，即是不去作太大的惡，也不會為香港推進甚麼，免得自討苦吃，如果他們做得好或者能自我完善，現在我便不用那麼激進了。

M：老實說，一般平民百姓但求兩餐溫飽改善生活，在香港的如是、大陸如是，經濟好生活好的時候，大家都不太理會政治，還覺得政府幾好呢。所以有不少人會覺得你們這班抗爭的人「都冇解（0既）」。
C：沒錯，可是他們不明白現在的繁榮其實付出了很大的代價，例如中國的繁榮是將貨幣抵押出去，不能與美金脫鉤，結果被美國控制；或者農民及工人的健康很差、被嚴重剝削；還有水土被破壞，農產品質素很差，這也是美國對付第三世界的手法。（M：一方面不滿現時的政府，另一方面又很愛國，會覺得矛盾嗎？)是極矛盾的。

M：你也試過加入政府工作，那次經驗如何？
C：那時與何志平合作，發覺很多法案都難以推行，浪費了很多精神。很多政策不能通過之外，更賤格的是與文化有關的事項會被刻意拉到其他部門如地政局、產業處，變成地產事項，西九、迪士尼被拉到規劃地政局，石硤尾、牛棚被拉到產業處，電影拉到經濟及發展局，文化事項完全不是由文化事務局用文化角度主導，好乞人憎。這些手法叫做「政務切割」，將符合該局的工作移開，由極之技術性的部門負責，而該技術性部門又推卸說只管盤數。文化事項很多時需要實驗精神，要大方花錢嘗試的，但技術性部門只講成本效益，在政府工作那段期間，越了解得多便越覺得真係好衰。

M：對你來說，閱讀有甚麼意義？
C：閱讀是EMPOWERMENT（賦權），閱讀不只是求知這麼簡單，求知是與權力有關的，即是說如果看書後覺得充滿能量、有新的睇法、有人尊重或者這能量可以用得著，你才會看。要人沉迷閱讀等於叫人沉迷打遊戲機一樣，但打遊戲機滿足感大得多了，因為打完可以與其他切磋，如果閱讀的世界都一樣便會更多人看書了。

M：如何可以改善自己的語文能力？
C：要改善自己看事物的方法，以及肯定自己最直接最自然的口語，在這基礎上修改一下。但這種自然的口語和看事物的方法被扭曲了的話，便甚麼辦法也沒用了。其實拯救語言即是拯救心靈，起碼要能夠成為一個自覺、醒目的人。

M：那麼你的理想是甚麼的？
C：香港而言，是希望香港的大架構能夠糾正過來，人民的生活成本可以降低，社會更有活力，政府可以減去多餘的管制監控。（M：拯救語言也是你最想做的事吧。）對，甚麼都救不了，但起碼要拯救自己講的語言，以及隨著這些語言而來的理性和感性、看事物和表達的方法。

profile
陳雲為筆名，祖父輩在南洋落籍，父親於黨建國時回國服務，輾轉到香港落地生根。陳雲於一九六一年香港出生，土生土長，幼居元朗，大學時修讀英文，碩士修讀比較文學，八十年代中於旺角珠海書院執教，九五年於德國哥廷根大學獲文史學院哲學博士，專攻民族學。回港後曾加入政府工作，與何志平合作，07年離職。現為專欄作家及文化與政治評論人，文章散見於《信報》及《明報》。著作包括《香港有文化──香港的文化政策》、《一國定兩制－－黃老道術與香港政治》、《我思故我在－－香港的風俗與文化》、《五星級香港－－文化狂熱與民俗心靈》、《童年往事－－香港山村舊俗》等，最新出版有《中文解毒──從混帳文字到通順中文》。

CHIN'S LIST
《DISCIPLINE AND PUNISH：THE BIRTH OF THE PRISON》MICHEL FOUCAULT
中譯《規訓與懲罰》， FOUCAULT(傅柯)對我影響很大，他的概念很複雜，但解釋得很清晰，雖然那是七十年代的著作，但其理論到現在還可以解釋很多事情。看他的著作可以對世界有更多的了解。這本書清晰地解釋監察者如何將被監察的人的能量消解，就正如政府將那些「極度遺憾」的語言能量消解。

《THE ORDER OF THINGS：AN ARCHAEOLOGY OF THE HUMAN SCIENCES》MICHEL FOUCAULT
中譯《事物的秩序》，是我這本《中文解毒》的其中一個思想來源，傅柯講的是名詞與物件，分析歷史裡人類如何利用名詞去控制物件，透過命名和語言去控制世界。

《CIVILIZATION AND ITS DISCONTENTS》SIGMUND FREUD
中譯《文明與其不滿》，佛洛伊德這本書講性壓迫，以及隨之帶來在成長中的性格扭曲，是古典的心理分析，在今日還管用的。

《史記─刺客列傳》
《史記》中有很多好的文章，例如《刺客列傳》，用很簡潔生動的語言去講很激烈的鬥爭，啟發了很多漫畫及武俠小說。

《世說新語》劉義慶
《世說新語》記錄了魏晉時期的奇人奇事及言行，每則只用很少字，用幾十字就能將一個人一生最精髓的寫出來，用字很簡潔，而且接近口語，不用翻譯都能看得明白。

《聊齋誌異》蒲松齡
近代一點的，有清朝時《聊齋誌異》，雖然都是古文，但很容易轉成白話文，其文體風格也很值得學習。

《資本主義與廿一世紀》黃仁宇
雖然他最暢銷的作品是《萬曆十五年》，但這一本其實更好看，這本書講的是歐洲的經濟史，《萬曆十五年》講得太淺了。

陳雲訪問集

陳雲《壹周刊》993期專訪

陳雲《U magazine》172期專訪

陳雲《Metropop》157期訪問

陳雲．周淑賢《香港有評論》

2007陳雲《香港經濟日報》訪問