麥道舞的進行曲

陳雲，本名陳雲根，中大英文系畢業，1995德國哥廷根大學文史學院哲學博士。曾任政策研究院、藝術發展局及民政局，現於嶺南大學中文系任副教授，一周授課兩天。



記＝記者　雲＝陳雲


中文亡，天下亡

記：看到梁文道在《執正中文》上寫：「陳雲以天下興亡為己任，力挽狂瀾於既倒。他要幹的，是一場復國大業。」這麼說，中國語文弄至如斯田地，是會喪邦亡國的？
雲：這幾句是出版社放的，不過我也同意。這等於王夫之說國家亡時：「保國者，其君其臣肉食者謀之。」政權亡，有貴族去拯救的，換了統治者也是一樣；但若是 天下亡，就匹夫有責！天下亡，就是如果文化生活都受到影響，那每個人都應該起來反抗，文化生活指服飾、習俗、語言等等，其中語言是我想救的。語言除了說 的，還有簡體字。


記：其實這兩本中文書大受歡迎，是否社會再重視中文？
雲：不可以這樣說吧，也許大家只是覺得部份文章有趣吧。


記：你意思是大家只把此書當娛樂？
雲：可以先把它當娛樂來看。的確是多了人留意、批評壞中文，但又不覺得香港中文水平有改進，政府也依然寫壞中文。有人會認為有點用吧，特別是今天（11月 3日）張大春在《明報》寫到他在法蘭克福書展的演講辭，他說台灣保留了正體字，就是保留了整個中華文化在那裏，所以即使是只有幾千萬人口……他沒有寫的潛 台詞是：台灣領導着整個中國文化，特別是香港人也應該看看這個優勢。中國大陸沒希望恢復正體字，或方言寫作的。所以香港和台灣若能在文化上提升，大陸注定 是要被這兩地領導的－－無論他們多富有！


記：但張大春也提到，用繁體字書寫總不會比較出色。
雲：其實他還沒有真正談到語言學的問題，因為內地簡化了一些字，或把些同音字淘汰了，例如麪包會用「面包」；「餘」要寫成「余下」，沒有這些的漢字，寫東西時都要複合字，寫作就變冗長了。


記：言下之意，簡體字是對寫作有壞影響了？
雲：它破壞了中國人想事情的方式，簡約的原則。因為中國文字與其他語言很不同。一來它是象形文字，二來字形複雜，你不用在它前後左右加字，都能表達。


記：你的中文根底是怎樣打回來的？
雲：認識中文系的同學，有些是女朋友。你聽她說話，看她功課看她書單，再找來看。中學時很多老師其實不是讀中文的，部份師範畢業，但書讀得很深。他們很強 調字源（或辭源），查看古典史籍或經典是怎用的，有時寫得疑惑會看辭書。後來我讀文學，發現英國法國的作家也會這樣考究。




文化反共
記：剛才你談到現在是天下亡，這個劫的源頭在哪裏？
雲：坦白點說，源頭就是共產黨這班人，是蘇聯派下來的特務，他們出身是被蘇聯收買的知識分子，拿了蘇聯的津貼，去做職業的革命工作。當他們得到政權，就害 怕別人地位超越自己，當他們把國民黨趕走，就把黨內有古老學問的人都逼死了，於是用一個「工程師治國」、或「程式治國」的方法來統治國家。即使他們脫離了 蘇聯，也不懂得提升自己，成為精神貴族或統治貴族。

我最討厭的就是這一點。無論中國幾強大，這都只會是個二流國家！因為它沒有文化思考能力，全都是拼湊式的翻版貨，看看今年法蘭克福書展就知道了，人家給它平台，但它已失去了語言能力了，奧運也一樣，千軍萬馬，但沒有一個人物，對比下英國就有個碧咸。


記：因為在共產世界人人都只是顆螺絲吧。但搞個人崇拜共產中國也是很厲害哦。
雲：但到最後他們也會把他鏟除。毛澤東到最後都不喜歡個人崇拜，因為發現這樣太危險，會推翻自己、推翻整個幹部制度。


記：剛剛談到大陸，你意思是97後影響到香港了？
雲：因為沒有英國人頂住。以前英國人讓台灣人在此辦刊物，又堅持繁體字粵語教學。所以在英國統治下香港像停留在民國，又去廟堂拜神，又有西化事物，不急於 現代化。這是個無可奈何的策略，但是成功的，再下來就會新舊並存，像日本和歐洲。其實「現代」是個衍化的過程，如要健康，它必須有新／舊、保守／偏激、左 翼／右翼兩邊搓來搓去。「現代人」有個性、自由，兩者是衝突的。很多國家因此新舊並存，兩黨政治。


記：你是很反共的吧？
雲：絕對反共。


記：上一代年輕時都受過中共荼毒。你年輕時有沒有？
雲：沒有。年輕時我住元朗鄉間的左派工會見過。但真正的反共思想，來自讀書，尤其是讀錢穆，他對我影響很大，他也很反共，他的反共也是建於文化上，因為中 共摧毀了傳統文化，將俄羅斯的那一套重視技術重視功利帶來，而非傳統上重視仁義人情。返大陸我也見到沒有了傳統美德，變成了流離的社會。傳統的社會也會爭 巴士呀，但不會跟女人阿婆爭，只會跟男人爭，但大陸不是，他們是專恰女人恰阿婆，恰完先恰男人。


《執正中文》2009（天窗）

《中文解毒》2008（天窗）

《難忘香港食與色》2009（花千樹）

陳雲作品分別由兩間出版社出版，《信報》文章（中文系列）屬天窗，民俗學系列屬花千樹。論價錢中文系列貴一倍，但暢銷。他的民俗學作品也一貫言論大膽，如這本《難忘》就宣揚性解放。



民族志氣
記：你當官時，與何志平本來想復興一些中國文化的？
雲：保留一些傳統風俗信仰、舊區，而語言文字要透過教育局來做。但想探討的是怎把英國留下來的，與中國舊文化怎結合，於是有一個群體是既精通英文又通中文的。


記：以上種種，也包括皇后碼頭及天星吧？
雲：包括。但沒有做到。當時勢頭，一方面由於地產發展，另一方面是中共的人並不高明。其實如果要做民族主義，是每件標誌都要保留，等後代人看到這恥辱的， 不讓人拆，就算拆了也要弄個假的代替，例如總督府不可以改稱禮賓府，英女皇的后冠拿走了，就給它弄一個假的代替，以證明給英國人侵佔過。但它侵佔帶來了甚 麼好事壞事，要慢慢細數，這就高明得多了。只是因為統治香港的人太低莊了，不了解何為統治。統治包括仇恨，這才高招。當然這仇恨之中要有敬畏。別人統治得 你，當然有「把炮」之處，你要學他的長處，平起平坐，這才是民族志氣呀！你把英國人的東西都抹去了，然後坐好，好像失憶一樣。


記：你把曾蔭權批評得很厲害，例如上周你寫到「四十樓……稱為八十八樓，是違背天理。如此大逆不道之事，也只有地產商之契弟曾蔭權治下的特區政府可以批准得了。」你筆下的他，簡言之就是心術不正。
雲：他是心術不正。他為了權力，不顧政府顏面，也不顧法治、及同僚的看法，去巴結權貴，才會弄到「天匯」變成88樓，而屋宇署又包庇他，消防處也沒有問題，如果不是曾蔭權做長官，下屬不會這樣說的。一般官僚的講法應該說「到場看看怎樣」吧。他正在腐蝕整個官場。


記：可以怎解決呢？現在似乎是誰上場都一樣。多點民主有用嗎？
雲：多點民主是可以的，因為立法會的力量大一點嘛，等於傳媒的力量大一點都有用，但這一定要議會去做才會成功。


記：提到議會，我記得你說過政治上，你是贊成用激進暴力的。在新書中你提到「社民連（LSD）議員的粗話攻擊，是符號意義上的鬥爭，舞台表演而已……議會的符號化暴力……只是給群眾服用的迷幻藥。」你口中的迷幻藥，是市民需要的，還是指這樣只是迷幻藥，根本無效？
雲：兩者都有。現在還是有效的，因為用得不多，但需求要再進一步，就需要加碼。（但似乎一般市民不接受？）人的意識是很容易塑造的，有時是因為沒有人去做 激進事，或有人聲稱激進，但沒有做到罷了。你試試有個官員一落車，就有個小商戶，出來用刀切腹，大叫「領匯害死我」，市民會怎看呢？民意是會變的！當你真的死人了，但人們還沒有決心改變，這就是沒有「情性教育」的結果，日本就有人可以這樣，也應該這樣做呀！屆時反對黨還會把屍體抬到議會去……


記：你這樣說不怕受到批評，教壞人嗎？
雲：不怕。我常受到特務滋擾也不怕。


記：回到政治上，你贊成激進，那不會覺得民主黨、公民黨太溫溫吞吞嗎？
雲：這樣也是好的，維持一個穩定又安全的反對勢力，能穩住大多數的反對力量。激進的一定是少數人，能一下子去把大多數反對派激上去，但大部份時間用穩定、安全又合法的去反對。偶爾要有少數激進、傻的人去做些事，這才是好的策略。


記：但現在不是這樣哦，社民連搞事後，泛民總是趁機批評。
雲：他們不聰明嘛，不會玩政治。玩政治總是少數人犧牲，大部份人得益。少數人不能連累大部份人。他們會被捕或流血。


記：記得你甚至說過保育天星皇后，自焚流血也是值得的。
雲：對，如果你信仰一件事，自然要爭到為止。你進我退，你逼我散是不行的。特別現在政府軟弱，以特區政府這班人，他們是沒有辦法應付激進手段的，總不能打去軍部求救吧。



祈戰死
記：你也批評地產商。似乎全世界只有香港的地產商係咁惡吧？單單是建築物的面積計算方法也是千變萬化，市民總是無奈接受。
雲：其他國家有很多力量去制約的，而且國家有市郊有鄉間……面積方面其實要立法。資本主義本來很重視人的權利，股票一股幾錢就幾錢。到了曾蔭權時代離譜了，越來越放肆。


記：特首為甚麼要聽地產商話？
雲：其實地產商也控制媒體。而且他們在內地有投資，北京對此也顧忌。深層的政治上，地產商其實是幫助政府規管香港人，如管理租戶、小企業者外判工人，立很多行為規則，都是令你行為很規矩。地產商是一種諸候，賣地上他們幫政府收稅，其實是政府把收稅權外判給地產商嘛！另外他們是代管人，用很多規則令人民怕事，守很多無謂規矩，政府就容易管人了，把人民都管得害怕了。當人守得太多規矩，就沒有個性了。


記：這趨勢似乎沒法逆轉吧？
雲：如果特首換人，新上場的人了解箇中利害，是有辦法的，因為這會把香港害死。其實不難改，地鐵火車都幾乎由政府全資擁有，只要車廂內不用這麼多無謂告示，常叫人緊握扶手。給大家空間沉思就好了。


記：近年政府像為了不想（子貝）鑊而辦事，為了怕人被狗咬，公園不准人遛狗……
雲：都好易辦的，拆晒那些牌就得了。只要政府內閣思維要有準備，要把香港重新變成自由、有創意的地方，文化上要領導中國，所以在公共空間要放鬆規管。這在經濟上也是有利的，不過這是真正的政治家才了解，政務官是不會懂的，他們會想既然規管好你，放鬆了就是「揦屎上身」。


記：老師，其實你對事物都很樂觀嘛。我來訪問你前，還有朋友說：陳雲他很灰啊，說隨時去死就死吧。
雲：這是武士道精神－－死裏求生嘛。要有死的準備，才會活得好。這精神中國人也有，它潛藏在道家的東西中，但不在正式的文化上，例如它會在拳書上，寫到：「遇敵時，需有與敵同死之心！」否則就不要打。這個一般中國文化人就讀不到。日本武士就這樣，平時穿件像吊喪的白衫，出戰前寫「祈戰死」三字，用這樣的精神出戰。


記：這是一種尚武精神吧，現在尚文尚武都沒有了。
雲：從前有些人可以兩樣都有的。明朝做官的，會買定棺材放家中，免得被朱元璋害死了來不及買，做文官也很悲壯啊！要這樣，才會有些人物走了出來。現在的人就做不了大事，當然有些政策遇阻力要收，但主導者是要犧牲的，社會的精神氣概都不復再了，人人都很縮骨。


記：這也是你說寫文章是為了斬妖除魔吧。
雲：嗯。有時他還沒有這麼壞，我也會把他罵得很兇，以顯示氣概。


記：這是怎練回來的？學武嗎？
雲：練武啦。也要學抗爭，遇到不平事要抗爭，而抗爭要有層層加碼的策略，爭到為止。